访谈 | 许倬云：全球化时代，大国之间的战争，是世界性毁灭的前奏

转载｜京师文化研究

2022年新年伊始，许倬云先生接受了北京文化发展研究院的访谈。他以一位历史学家的深邃洞见，阐述了对全球化、国际格局和科技革命的看法。本次访谈得到了美国匹兹堡大学访问学者冯俊文先生的大力支持，特此感谢！

全球化会被拖延，但不会终止

//程光泉：谢谢许先生接受我们的采访，也祝您新年快乐。我们注意到许先生虽然已经九十多岁高龄，却高度关注现实问题。这次疫情蔓延全球以后，世界将会发生什么样的变化?

许倬云：我们先看各国对疫情的处理方法。中国虽然有过疫情迅速局部化蔓延的情况，但在政府的强力管控、干预下得到控制，疫情没有进一步扩散。美国疫情是后面才爆发的，可是就最近的情况看来，美国灾情的严重程度全世界第一。原因是这个灾情发生以后，政府指挥失当，耽搁了防控疫情蔓延的时机，走的方向也是错误的，而且跟专家的意见不断发生冲突。

可以说到现在为止，美国的疫情控制在全世界是做得最差的。美国的受灾总人数还在增加，解决方法到现在还混乱不清。在很长一段时间内连基本的医药需求、设备需求都得不到满足。在美国这么大的国家，这么高度工业化生产的国家，居然连生产的口罩都不够用，居然连通风系统都不够用。而且，到现在还没有看见，究竟什么时候可以有治疗新冠肺炎的特效药，以及预防病毒的疫苗——最新的Omicron病毒，辉瑞生产的疫苗也并不能预防，只是能降低重症率。

现在美国春季已经开学，很多学生只能在学校上网课，社会也产生了普遍的恐慌、焦虑心理，这是很可怜的情况。这个情况下，哪怕全球其他地方逐渐恢复正常化，美国能不能恢复正常化都是个问题。经过这一次的混乱情形，中央政府和基层缺乏沟通，政策的混乱使得市场的供应几乎完全被颠覆，许多小商店以及小公司纷纷关门。这种疫情蔓延带来的伤害，已经严重影响到大工业的生产。

疫情以来，美国的汽车都不容易买到了，价格也在提高，原因是中国生产的零部件不容易运输进来，导致生产受到影响。这当然也跟疫情导致人力短缺，不能正常地放开生产线也有关系，只有自动化的工厂可以解决这个问题。尽管如此，等产品出厂以后，分类、仓储、运输、销售等环节都离不开人力。如今，美国超市里面都出现小商品缺货、涨价的情况，很多包裹堆积在港口没有足够的人来运输。

所以说，这次疫情对美国的经济体伤害极为严重。股票市场虽然曾经一度看上去很红，莫名其妙的红，股价上涨也不知道是什么缘故。后来股票指数重重地跌下七八百个点。而总统竞选期间，许多冲突、矛盾的消息，让因为族群观念、因为种种原因走上街头抗议的人，和警察之间的冲突不断，这也造成了全国性的对立。

“黑命贵”运动本来是黑人争取权力的好事，但是反过头来黑人开始歧视、看不起亚裔，疫情期间华人在美国也受到了很多不公正的待遇。这个国家因为灾情而造成的分裂和混乱，还会延续下去。但在全世界别的国家都已经逐渐恢复，本来的全球市场正在逐渐修复的时候，最重要的“玩家”(player)美国，在这三四年来不断地破坏全球化发展的方向。

//程光泉：这种被拖延的全球化还能回到正轨吗?

许倬云：全球化的市场经济，在美国还不能回归这个大网络的时候，这个结构是有缺陷的。别的国家的人，也一直在等待这个市场化的重现。比如中国，已经愿意再恢复到全球化的上下游合作、分区合作、垂直合作等模式。中国和其他国家都正在努力一点点地恢复这个全球化的秩序和结构，可是中间缺少着最重要的角色，这个角色就是美国。

不能顺畅地参加全球贸易的话，对美国本身的经济产生的损害比对任何国家都大。在全世界各处努力恢复元气的时候，美国跟每处都在跟全球化作对。长此以往，美国经济的发展不会顺畅，只会更加衰落下来。如果采取民族化、闭关化等等政策，按现在这个趋势走下去，后果将是置美国自身于世界之外。而且，会相当程度地阻挡、延迟全球化发展的进度和方向。

日本是全世界工业占比很大的一个国家，日本的汽车曾称霸全世界。他们生产的汽车、通讯工具、船只……我们说得上来的产品，日本都有专门做这个的公司，而且做得很好。我有一个朋友是驻日本的记者，他在个人的调查中发现，日本有几十上百家的大厂家、老字号，有的是明治维新时就成立了，到现在一直延续下来。这些企业都站在时代的最前哨，争取生产最需要的一些工具和产品。这几十上百家的老字号，都在改换他们的生产品，都在调整他们生产的方向，针对当今世界的需求组织生产新的产品。

举个例子，松下本来是生产电子工具的厂家，今天他要生产将来农耕基建所需的产品。还有许多本来生产纺织品的公司，转化到其他方向的生产上了。如此种种转变可以看出，日本在全世界新的市场下将会是什么局面。他们在未来不但不会缺席，而且会先走一步。

我们看中国最近的工业化，发展过程十分迅速，出现了许多大的工业企业集团，但是他们之中很多现在都在投资做人工智能等。当年世界上很多企业，都是从石化工业慢慢转变到电子工业，以至于转到最近的信息产业中。他们也取得了很好的成绩。中国企业采取的这种方式，也是面对着全世界的市场，经过数字化的沟通和网络渠道，让不同产品之间的信息互相交换，产品的上下游分工实现紧密配合。一个产品里面用的零部件可能需要几十上百种，具体哪一个需要哪家单位去生产，这种上下游的分工切割得非常细。

没有一个全球化的信息网络，就不可能做到全球化的商品分工，也不可能做到全球化的生产过程的分工。如果全球化被强行中断，整个的生产的规律就会停滞，或是发生很大的变化。前总统特朗普在任的时候强调“美国要做龙头”，不许别的国家占着龙头的位置。所以威胁美国最大的一方，他就抵制得最凶。他认为中国在未来可能成为美国最大的威胁，所以在任时抵制中国最凶——不过，新当选的总统拜登对中国的态度也不友好。

特朗普对德国也是如此。他认为德国是发展得最迅速，最能赶上工业需要、全球化需要的国家。于是他抵制德国，抵制得非常厉害。但是，被拖延的全球化还会进行下去。全球分工将会相对地减少战争，参与全球化获益的各方都会觉得互相合作的利益，大于互相斗争乃至互相毁灭。在特朗普时代，他思考的方向是反着来的，他是逆时代、逆潮流的想法。

所以，在他手上本来已经进行得相当顺畅的世贸组织以及各种地区性的合作组织包括北美自由关税区，如此种种双边或多边的区域性、全球性的这种大的合作组织、合作机制受到了破坏。美国强行退出一处处国际协定，以关税和军事威胁等方法压制一个个国家和地区，意图巩固独霸全球的局面。本来美国是这个全球化的领头羊，但现在美国的所作所为，却是自己在损伤肢体。他本来安坐龙头大位，可以占尽便宜的位置。现在，美国种种举措，却不断自外于这一自己带头的体系。

前总统特朗普以及一些美国政客，觉得全球贸易里别国赚取了利润，就是抢了美国的生意。他们的贪欲，在美国是全球化最大受益者之时，还妄图让美国独占全球化的好处。他们没想到的是，美国之所以是最大的受益者，前提是全球化的利益由各国分享互利。若是砍断别国获益的来源和机会，美国自己也再难分享到全球贸易中的益处。这一“全球化”的趋向，在近二三十年来本来口号叫得震天响，大家认为这是不可避免的大方向。但是在特朗普执掌美国的过程中，这个方向不断地受到搅乱。

悲哀之处在于，本来应该是领导世界经济的龙头之间相互刺激、彼此增益，共同带领人类往前发展，如今，本来众多的龙头可能变成了独龙，而且是孤独的、野外的龙，自外于全球体系。“群龙无首”，这是《易经》里面的话。没有真正的、唯一的领袖，全世界的国家之间自由合作、自由组织，对大家是都有好处的。但是特朗普为首的很多美国政客认为，群龙都要听他一条龙的话，使他们独占庄家的便宜。连奥巴马都公开说过这种话：不能让中国人过美国人这样的日子，否则地球的资源不够用。为了实现这个目标，他们宁肯使得全球化的体系受到破坏，哪怕最后被开除的是美国自己也在所不惜。如果美国真的被开除于世界经济圈之外，受苦的都是老百姓。

//程光泉：您如何看待美国当年的种种举措？

许倬云：回顾历史前例，我们不是说没有见过类似的情形。在汽车刚刚发明的时候，还不知道用什么引擎以及什么模式做出来，包括做什么形状，三个轮子还是四个轮子?前驱轮还是后驱轮?用电池驱动、石油驱动还是怎么样?种种不同想法并存的时候，就容易产生纠纷。那个年代的欧洲，虽然发展得多姿多彩，但几个国家之间互相抵制、互相斗争，尤其是法国和意大利。结果美国从欧洲学来各种不同的汽车生产设备以及设计方案，最终使得美国的福特T型车横空出世，打响了美国一百年来独占市场的第一炮。

同样在我们的认识里，爱迪生被认为是发明之王。但法国人对于这种称呼是不同意的。有些人认为电灯泡是爱迪生发明的，但法国人和意大利人就不承认这件事。这个官司到前年还在打，美国国会通过的法律承认在美国登记的爱迪生发明灯泡这件事违反了《专利法》，灯泡的另外一个形式之前已经在欧洲登记过。回归历史真实，在这方面取得了公道，但这个事发展的阶段已经过去了。

在今天的全球化过程当中，美国无可否认在推动全球的科技合作，进而运用科学技术拉动工业生产。像匹兹堡的卡耐基梅隆大学的计算机专业世界排名第一，在人工智能领域的研究领先全球，以至于谷歌等公司到匹兹堡设立分部，就是为了方便收拢这里的人才。这个总的发展方向，无可否认美国尽了最大的努力，而且功劳甚大。

在世界经济史上，美国所提供的发明创造一定是最重要的里程碑。但今天到了快要成熟的时候，美国自己搬石头砸自己的脚。最终来看，美国这种做法是不可能取得成功的。因为以这样的领导心态，最后会被美国的老百姓遗弃。美国政府这段时间努力地反对跨国合作、反对平等互利，用关税、贷款、商品贸易种种手段打压别的国家，在将来会变成一场噩梦。或需要等梦醒来以后，美国人才发现是经历了噩梦。

美国设立当前选举制度的理想本身非常好，但有很多的缺陷。其中一个缺陷是，选民并不都是很明智的，越是情绪化的选民越不能理智、理性地做决定。还有个因素，就是信息的传播会影响到选举的结果，有很多消息是越传越错的。竞选信息一路传播的过程当中可能发生误传，而被误传的消息在不同的听众耳朵里会产生不同的反应，进而就会影响到听到的人对投票对象的选择。这个状态在这次总统大选中已然发生，否则特朗普这种人不可能当选。我们每一个人都看得见其中错误的地方、虚假的地方，尤其是故意由总统自己发布出来的错误消息。特朗普老是讲别人发了假新闻，他自己发布的假新闻其实最多。噩梦真正醒的时候，特朗普已经被遗弃了，从总统位置上面下来了。

我们可以看到，古希腊的哲学家柏拉图在讨论各种政治制度优劣的时候，他说一个共和国最理想的状态是由“睿智、聪明、正直的”领导者领导政府机构，这个政府机构要反映民意。最佳的情况当然是反映全部的民意，但全部民意不可避免地分为上、中、下三等智慧，这三类人的知识能力有很大的差异。民意的结果，会因为有人有意操作、煽动而发生偏移、扭曲。政治领袖以不同的利益来煽动局部的选民的时候，这个睿智的哲学家最后不会出现，反而出现一批政客主宰国家。最可能的是国家陷入富人专权的境地，甚至是陷入军人专权——当然，还可能陷入能言善道的政客专权的状况。

还有一种情况叫僭主政治，这种政治人物通常是糊涂、荒唐，但有煽动力的独裁者。这种人一旦得势，他的所作所为会毁掉共和国的基础，使得共和国逐渐走向灭亡。这种政治观察，柏拉图放到他老师苏格拉底嘴巴里面讲出来，实际上是他自己的意见。

僭主政治在希腊出现过两三次，美国正在出现同样的僭主。特朗普这种人掌握政权后，尽量把权力收拢到个人手上，费尽心思拿错误的消息、情绪化的考虑煽动老百姓，使得老百姓做出错误的选择，授权给他做出种种的大事情。后果则是，他的所作所为害了整个国家。当今美国正在发生的种种，就是正在祸害三百年来的美利坚合众国体制。可惜的是，当有一天我们终于把这些错误矫正过来的时候，已经丢失了多少好的岁月，丧失了多少好的机会。我们希望在这个过程之中不要因为一个人的冲动而挑起战争。

当今世界大国之间的战争，是世界性毁灭的前奏。如果大家都拿原子弹互相攻击，不要说直接被轰炸的区域，单单只是原子弹爆炸产生的放射性物质，留在地面上、留在云层底下，就可以改变整个世界各种生物的命运，包括人类的命运。这些生物大批地受放射线的辐射，或许不能繁殖后代，也可能变得身体残缺、变得像活的僵尸。日本广岛和长崎当年遭受原子弹轰炸以后留下的景象，和今天可能发生的核战相比，是小巫见大巫。如果现在发生核战争，其惨烈程度超过当年长崎广岛的千万倍。不管你信仰什么，不管你是否有信仰，我们共同祈祷不要让这种情况发生。

//程光泉：许先生，拜登当选也已经一年了，您觉得美国的现状怎么样，相较特朗普时代有改善吗?

许倬云：拜登的政策从来没有清楚过。等到非逼他写清楚以后，一条一条通不过——预算通过了，不能花钱。拜登现在是四处碰壁，每隔两天各个报纸上就评论他，没有想到他垮得这么快。拜登政策上的失败已经显而易见了，特朗普的蠢蠢欲动也是摆在面上了，但是大多数老百姓对特朗普并不信任。所以下面的事情非常麻烦：中期选举民主党要垮，等到下一次总统大选的时候，民主党也要垮，而特朗普，我认为活不了那么久。

这个现象之所以出现，是美国的政治制度本身发生严重的危机，经济支应不过来，国债太多，光是要还的利息政府就背不住。将来怎么办?这个是很严重的问题。而政府结构“三权鼎立”变成“三权”谁都借此来卡住别人的喉咙——等于当前的美国政局是一个僵持的局面，再加上特朗普和拜登这两个总统、两个党都没有过去那么优秀的好品质顾问团。如今美国政府的顾问团，都是经验不足、以福山为代表就是典型的夸夸而谈，没有真正知识的理性。所以我对美国的未来非常担心：一个美国这样的大船不能沉，如果沉下去了，产生的漩涡一拉，其他人坐的小船也就随着沉下去了——这是影响整个世界的事。谁又能从头收拾旧河山呢?我这里所说的不是“美国的旧河山”，而是“世界的旧河山”。

//程光泉：以现在的局面来看，美国的崩溃您认为是一种必然吗?

许倬云：不是“崩溃”，美国即将面临的局面是不断的衰坏。我觉得就跟中国历史上的朝代一样，它不会一下子崩溃，只是像人一样会不断的衰弱，到一定程度就无法应付各种出现的问题，也就没办法维持现在这个世界的秩序。于是美国虽然有强大的军力，谁也不敢冒险，其世界的影响力会一点点衰弱下去。今天德国的《竟报》都在讲：假如美国打内战我们该怎么处理，我们要不要去救援呢?我不觉得美国会打内战，但逐渐衰败是未来的趋势。

//程光泉：许先生，在拜登当上总统以后，感觉他整个的施政政策是混乱的，您怎么看?

许倬云：包括对中国的政策也很混乱，他没有很强的团队，他自己知识面不够，他的岁数在那里、精力也不够，他的副总统也没用。拜登上任的时候，他不是花钱要学中国做基建吗?他去跟国会要钱，但是他的预算被不断的“打折”——直到最后一点都没有，他根本什么都不能做。现在拜登很可怜一点，就是嘴巴里常常说要怎么做，但是做不到，没有人帮他。他做事情没有规划和整体思路，他的团队没一个是有见识的人。而且我觉得最奇怪一件事，就是美国自身的情形已经糟糕成这样了，还整天找中国的麻烦。

//程光泉：在拜登的任上，特朗普那种强烈的抵制中国的情况您觉得有改观吗?

许倬云：有过之而无不及，更严重了。因为他觉得这个社会的风气如此，你如果不和中国作对，可能就会丢选票——反华的背后逻辑是要借此讨好民众。美国中产以上的知识分子里边，真正关心公共事务的人不多。目前的美国政府没有真正的“智囊”，上一代的人才都走光了，下一代的人没有培养出来——还有些能干的人他不肯走这条路。

//程光泉：全球化是一个漫长的趋势，不可能被扭转吧?

许倬云：生产分工和资源分配的全球化是在所难免的情形，而且人类已经实践很久了。最近二十年来，大家实际上都在一步一步地走在全球化的路上。世界贸易协定、各个地区的各种协定都是为了实现这个目标而设立的。国家与国家之间的免税或者是政策优惠，各种大的、小的、集体的或者是在全球性共同的规则，或是在联合国笼罩之下相互合作，大家都在做同样的工作。

一直到特朗普上台，他自己破坏了许多关税协定，也退出了很多区域性的合作协定，不断地突破全球化的原则，抵制他国商品。他尤其喜欢挑中国的毛病，觉得中国的崛起对美国的发展不利。他认为不能让另一个国家来损害美国的利益，美国的国家利益最高。特朗普所做的这些事情，使得全球化的工作没有办法进行，碰到许多过不去的难关。

全球化这个事情已经是到了无可挽回的地步，全球化是不能回头的工作，必须要继续前行。过去，国与国之间用关税来抵制全球贸易，或者是用选择性的优惠政策来帮助国内产业。其实这些都是路障，使世界上商品的交流、生产、分配、上游下游的分工都受到影响。现在，我们有新的全球化交通的利器，这种世界各地区相互配合的贸易、生产，应该能够比过去做得更好。事情不可能永远一帆风顺的直线往前，这样看的话，逆全球化也是全球化的一部分。

我记得刚到美国的时候，看到总统艾森豪威尔将军新建了连通全美国的公路系统。高速公路上有服务站和加油站，四通八达。美国在这样一个大的网络之下，每一处和另外一处很容易连接在一起。过了不到十年，飞机场里小飞机也变成了大飞机。在美国，各处都有大小的飞机场，飞机班次越来越多。最甚的时候，那些相对偏远的地区或中等城市的机场，差不多每小时有一两架飞机升降。几乎全美国的各处乃至全球的各处，在转一次机甚至是不转机的情况下，就能顺利地从此地到彼地。

全球化的过程，是以海运的畅通作为保障的。从一般的货船转变成装载集装箱的运输船，运输船的吨位越来越大，载重量越来越大，而且卸货的码头也不在普通的岸边，要到大的货柜车停靠的地方去卸载集装箱。集装箱、货柜船、货柜车的出现，减少了中间仓储的环节，因为一个个集装箱本身就是货柜。海上航运上的这些进展，再加上重型货运飞机的发明，相当大部分的货物由飞机载往他处，这些是全球化的第二个阶段。在硬件设施上，可以看到有船只、飞机、铁路、公路;而与之配套的软件设施则是各国之间的协定，互惠、互通、免税等规定。

//程光泉：全球化在当今也借助互联网而加快了速度。

许倬云：是的，如今，随着互联网技术的进步，电脑和智能手机出现以后，一些国家之间商品不单是依靠传统的销售渠道，商品通过网络渠道也能很快销售出去。而且生产过程上下游之间的分工和协作，也变得越发简单方便。近年来的全球化，是手机带动之下的全球化。尤其是第五代手机出现以后，我们可以看到商品贸易比以前更加简单方便。一些工厂生产的产品，不再是把所有的生产环节都放在一个长廊一样的厂房里。早在1930年，工业生产就开始有了很长的厂房，里面分了一些生产流水线，每一个工人只做一个步骤的工作，动作又快又标准。

现在这种集中在一个厂房里的分段工作，已经不必全部在同一厂家完成了。只要这个地方做好了，运到下一个工作站可以做下一步组装。许多国家不同的产品零部件可以拼合在一起，成为一个完整的商品，这就是生产过程的上下游分工协作。商品的流通过程也一样可以分为上下游各环节，将产品分配到大盘、中盘、小盘。原来的工业生产从原材料供给到商品到货，这中间不知道需要中转多少地方。

随着全球分工的细化，信息技术的进步，再加上生产自动化的发展，人工智能就可以帮助人类完成分类、分配、分线的工作，现在这个工作已经做得相当彻底了。今天不被互联网服务覆盖的地区，在全世界已经不太多了，这种依托互联网的合作应当是跨全球的。所以“云端”的这个“云”，不是真正的一片云，而是无线电波集中的地方或者可以干预的地方。光纤技术的发明，让全世界的信息连通成为现实。

很荣幸我认识高锟高先生，他是光纤技术的发明人之一，这是很了不起的贡献。这种情况，使得跨城市的协作可以在网上实现。这是一个大的网络，从原来的商品生产，一直到最后到达使用者手上，乃至更前端的原材料的勘探、加工制造等流程，都可以用无穷无尽新的设备去得到相关的资讯，这在过去是不可想象的。现在我们还能基于大量数据的云计算，使得资讯很快可以被消化、被分类，形成一个分析结果供人作为做决策参考。上述种种说明，假如全球化被终止，全球经济贸易也会停止。所以，只有把全球化做得更好更快，才是有利于全人类的方式。

全球化时代大国要担当起自身责任

//程光泉：美国自身是否也受到了冲击？

许倬云：国际资本的全球流动，背后也需要依靠全球化的资讯流通，这个也不是能停止得了的。所以我们必须要高兴地说，我们有这么多的工具，来保证信息、资源在全球实现流通。特朗普执政时期，常常自恃过去美国的优势胡乱作为。美国的全球霸主的地位之所以能维持不倒，有以下几个原因：第一，因为高科技的人才集中，高科技发明的贡献全世界第一;第二，美元是世界货币;第三，美国的军事力量全球第一。从软的科技实力，到唯一的全球货币霸权，到雄厚的武装力量，有这三个层面作为支撑，美国的霸权地位是无可撼动的。

可特朗普上台以后，他认为世界各地工业生产的分工合作，导致许多美国工人的工作机会被别国抢占了。所以他希望把这些工作机会带回美国，工业商品由美国人发明，在美国制造再从美国高价卖出去。你们用别的方法赚钱，赚了钱来买我的东西过日子，这是他完成一个霸主梦的最大的一个背景。他这个霸主梦为什么刺激人?因为美国领导下的全球化发展得很迅速。但由于他的行为，前面三个支撑面里的两个被冲击到了。经济全球化以后，美元因为周转而必须高度地国际化。资讯全球化以后，美国军备上的优势不一定能够平衡经济上的优势，或平衡其他的短期需求。人们对和平的愿望越来越大，普遍不希望打仗。特朗普要回到帝国霸主身份，就开始强行改变这种全球化的分工协作体系。特朗普时期，取消了国与国之间的双边协定，提高关税作为贸易壁垒，要求独占各种利益，还要以背后的武装力量和金钱力量来驱赶他的敌人，压迫将来可能挑战他的新生势力。在新生势力里面，他认为中国是最大的力量，所以中国变成他最大的压迫对象。

但是，特朗普如此的作为其实是白费功夫。今天的世界已经发展到了这个地步，这么大的网络已经成型了。所有加上去的新的东西，应该是使得它更完美高效、更周全快速地运作，这是有益于全人类的事情。我们已经无法回到前电脑的时代，已经无法回到完全以枪炮为主的时代。

现在世界各处都多多少少受到了疫情的影响，全球经济大受损害，尤其是美国受到的损害最大。疫情爆发以后，中国只用了几个月就已经恢复元气和社会秩序，从武汉的封城到重新开放只用了几个月。美国到现在病例是愈来愈多，因为美国政府不知道怎么封城，不知道封城以后怎么供应生活物资。这也使美国在今天变成疫情最严重的地方，2022年元旦节以后已经达到了“日增百万”确诊病例的程度，令人相当忧虑。本来美国人崇尚“自由”、不愿意戴口罩，最近匹兹堡街上戴口罩的人也越来越多了。

世界各国都受疫情的影响，商店顾客稀少，中小型的商店都关门。大家尽量减少活动，制造业停顿了，人们不外出上班了，在家里用电脑、用手机云视频软件zoom来彼此沟通信息，处理工作上的事情。但是用zoom上班，终究与面对面上班是不同的。面对面上班的时候，有一些小问题可以马上回应、解决;利用zoom在网上工作，就没有这么方便了。尤其是病人跟医生之间，虽然线上诊疗时医生看得见你，你也看得见医生，但医生不能隔着电波听我的心脏，至少目前不行。这使全世界的经济受疫情的影响很大。

但我们可以预见世界各地都在恢复，恐怕正好是全世界因为有网络互通互联的关系，恢复以后就会改造世界经济组织的模式，改造世界经济的形态。因为不仅是上下游的产业可以互相配合，还有纵深的各个城市之间的合作，也可以联系在一起。世界性的、多维度的合作网将要出现，而美国的决策者不能理解这一点——他们似乎觉得只要全球的疫情得到控制，我们的经济状况就不是大事情。问题是，一个霸主国家的领导者昧于时势，不能理解真正的世界进步的情况，思维还停留在过去的光荣里，宁可中断全球化进程也不愿丢了霸主的地位，这给美国、给世界经济造成了很大的灾害。

//程光泉：在这种情况下，中国应该如何自处呢，先生有什么建议?

许倬云：中国诚然在几十年来进步巨大，尤其最近二三十年的进步是相当惊人的。作为华人，看到中国取得这样的进步当然很高兴了。中国脱贫了，一个大贫困国脱了贫，社会结构不一样了，这使中国有了新的面貌。当然，这是值得我们骄傲、值得替中国高兴的。这种情况得之不易，希望大家不要轻率地得意而忘形，以为自己是大国了，以为自己是世界第二强国了。我希望中国要非常谨慎，要小心谨慎地保持继续成长的动力。我们还有许多路要走。

另外，我要提醒一下中国，有实力成为世界第二号国家的大国确实不多。中国人多地大，先天条件足够充分，确实中国历来也是大国。可是我们也不要忽略人的素质，现在一个印度、一个日本都在挑战、追赶我们。印度有非常优秀的人口，但他们的优秀是建立在贱民阶层连基本的生存都不容易保障的情形之上。下面有非常穷困的底层，上面有非常富裕的高层，印度这个国家没有办法整合成一个像样的现代国家。日本应该是我们的朋友，但不幸做过我们的敌人。我希望将来中日两国永远不要再做敌人，近邻何必做敌人呢?日本有它的可恨之处，发动过战争侵略中国，这种罪行是无可赦免的。

日本战败以后，我自己亲身经历，讲一点点给大家听听。我们有一条抗战复员的船，一条属于海军的破船、老船，装运了海军指定的眷属回乡，顺着长江往上海走。这个破船走到了武汉附近，因为江水里面的泥沙淤积，船开到沙里面就出不来了。花了好长时间，才请到了已投降的日本海军，用他们的拖船把我们的船从沙里拖出来，一直拖到汉口，停靠在码头去加煤。

大概一百多个投降的日本军人替我们运煤，从煤车上拖到江边的船上，一百多个人像个链条一样，把煤左手交给右手、右手交给左手，一波波一路传递下去，运到我们江边上靠泊在那里的船只的煤仓。我们看到这一百多个人，工作起来一点杂声都没有，一点错乱都没有，精准得像个链条一样。等到吃中午饭的时候，一挥手、一声口哨，他们停下来了，每十个人出两个兵去带碗筷、饭食、便当，分配给大家吃。五个人坐在地上围成一圈，蹲在一起吃饭。吃完饭以后，另外两个兵把碗筷送回车上，其他士兵就地蹲在一团在那里休息，一点声音都没有。再过十五分钟，一挥手、一声口哨，他们站起来马上开始工作。借此机会，我们看到了日本兵的纪律之严、效率之高。先母曾跟我讲，日本不会亡的，它会重启，重启以后会比以前更好。

我们中国估摸着还要跟日本较量一次，老人家有这种远见。但盼望这种较量不是枪炮之间的较量，而是在各个其他方面一较高低。华人获得诺贝尔奖的数目，海内外华人加起来很少。但日本人几乎一年拿一个，获奖者各种各样的学科都有。科技创新的贡献，日本几乎是每一年都有相当重要的发明创造贡献给世界。日本的学校里面培训的学生不需要出国留学，因为他在本土就能学得好。今天来看，日本还有一个现象，那就是他们的公司转型转得很快。

我有个朋友在日本调查过，一百多家百年字号的老公司，过去曾经很辉煌的公司现在都在改行，从汽车、轮船、肥料、摄影机生产等行业，大多数调整为跟资讯工业、数字化工业有关的企业。我们知道今天生产芯片所用的材料，跟过去用的芯片生产完全不是一回事。如今许多机器里面使用的芯片比最好的摄影机的芯片还要精、还要薄，透光性还要强。一个重量级的汽车公司可能已经不再生产旧款的燃油汽车，转而生产小而轻便的新能源汽车。如此种种变化，都是在日本国内正在发生的事实。我们看到过去的敌人起来了，我们深为他们感到幸运。

同时我们也要警戒过去欺负我们的人，如果我们自己不好好发展，他们可能还会再欺负到我们头上。一方面，我对自己国家的进步感到佩服;另一方面，我对其他国家快速的发展也必须要警惕。中国的“厉害”是花了本钱的，中国的“厉害”也要防止停顿，中国的“厉害”还要防止国际上被别人堵塞。特朗普时代的种种倒行逆施，只是暂时的现象。云过以后，天上还是明月满空。但世界在永远不断地竞争，这是在全球化过程中不可避免的事情。

中国要如何在这件事上成就下去?不能原地踏步，不能自豪地说中国人优秀，这些都需要注意。没有一个种族有先天性的优秀—优秀的是文化的优秀，不是人种的优秀。而文化当中，一个地方的优秀同时意味着其他地方的缺点，这都是需要我们警惕的，需要我们注意的。大家知道，我90多岁。我对今天世界的转变看得头昏眼花，但是还要保持自己清醒。变化之中可能是机会，变化之中也可能是危机。所以我们要警惕，要小心。这几年来，我们对外交涉拿捏的分寸还不错，我们既不要过硬也不要过软，一切都要在适当的分寸上把持住。

人工智能已经进入我们的生活之中

//程光泉：我们注意到，先生一直关注科技的最新发展。

许倬云：最近二三十年来，人工智能技术突飞猛进。有人曾经让人工智能团队将过去二十几年所有的围棋棋局、扑克牌局输入电脑加以模拟、分析，最后电脑打败了高段位的围棋职业棋手，打败了高手组织的扑克牌队，也打败过西洋棋、中国象棋冠军。2018年在中国福州，中国围棋“第一人”柯洁与国产人工智能程序“星阵”(Golaxy)对弈，人工智能赢了;此前一年柯洁还对阵过人工智能“阿尔法狗”(AlphaGo)，也是以失败告终。人依靠自己思考来下棋，也可以做得很好，可是在思考的过程当中，通常只会在自己经验范围以内考虑。一个人类棋手整个他阅读的棋谱，加上自己亲身经历、体会过的棋局，也就不过几百上千盘而已。用人工智能模拟，非常轻松就超过了这个数量。

遵循同样的例子，我们可以看到：在生产线上一个产品的生产过程被切割成若干点、若干段，每个段生产一个零件，再把零件有序地拼起来。这说明在生产线上很简单的重复性工作，我们可以拿一个很复杂的机器，顺利地、合理地完成生产、组装工作。通过把这个工作完全委托给机器去做，这中间的偏差和错误会越来越少，简单的工作用同一个步骤，错误率是很低的。

比如用机器控制绞螺丝钉的松紧度，比人工会更精确、更牢固。而在股票市场上，玩股票的高手，手上一定掌握了某一个股票过去几十年、近几年以及最近几天升降幅度的曲线，进而分析出为什么升或者是降。他通过很精确的判断以后，预测到三小时后会降，或明天后会降，一年以后复升，长程短程的局面都可以通过模型预测。在股票市场交易所上，现在交易员的工作方式跟过去也很不一样。这种以大数据分析结果作为决策依据的趋势，可以看到正被应用在工业生产领域。

城市里的自动驾驶汽车也在快速发展，现在是还得安排人去监督它，如果临时发生错误，这个人可以立刻进行校正。可人工智能汽车本身不会疲倦，如果没有意外、错误发生，电脑不会发脾气，也不会想更多路线，更不会被其他忽然发生的事吸引注意。让这种车在闹区里行驶，前几年已经在美国实践过了，匹兹堡是试点之一。

四五年前，因为我原来居住的房子发生火灾，我们搬到了旅馆里暂住，等房子修理好了再回来。在旅馆窗口边，经常看到人工智能车在试运行，上面打着黑牌子：人工智能试车。我们看着它走得像模像样、规规矩矩的，一点错误都没有犯。为什么现在这种开车的方式还没有推行?我想是人工智能汽车设计涉及很多法规如劳工法、安全法、道路管理系统等法规，还有许多难关要过—不是技术问题，而是条例、法律的问题。这说明人工智能的使用到了第一步，已经上了路了，下面会有更多类似的事情出现。

我们现在依靠电脑管理的大邮轮，有几十万吨的货物在上面，管理人员不到十个。电脑依靠大数据累积起来的经验，已经学会了在特殊情况下如何分析、解决问题。问题在哪里一下就能看见，一下就查出来了，不用再一个个人下去逐个排查。而且，找到错误以后电脑也可以很快矫正。这种便捷、安全的管理方式，在海陆航行上都有极大的帮助。

我们看国家层面，现在的国家也已经采用人工智能及时处理国家财政税收事务。处理大量的经济数据，也是根据许多过去的数据分析得出来的一些经验甚至公式，借此来建立管理、分析模型。这就相当于一个有经验的财政部长，不用看过去的数据，他凭感觉也能知道如何处理。即使新进来一个能干的助手，他拿过去的例子翻出来考虑、整合、消化，也可以总结出一些规律。所以，人工智能已经进入我们的生活之中。这是好的事情，但我们也得考虑其他方面的事情。

//程光泉：人工智能发展迅速，它与人的智慧还会有区别吗?

许倬云：人工智能是什么东西?是由电脑计算仿造出来的近似于人脑的智慧。从哲学上来说，智慧分为“知、情、意”三个部分。知识，是靠知觉引申出来的认知;智慧，是经由对知识的理解，引申出来的方向、角度上的考虑。知识和智慧分主从，又以智慧为主。意志则是在许多可能性里面选择一个做出决定付诸实践。从“知、情、意”三个阶段来看，人工智能在第一个阶段——知识的整理上，有极大的功劳。智慧方面，现在人跟人的偏好、好恶、习惯、是非、对错，有许多不同的考虑方向，可能是很主观方面的事情。意志方面更是如此，决定事情要靠自己选择的标准、尺度和方向做出判断。

举个例子，《红楼梦》里面林黛玉、薛宝钗两个人，多数读者认为贾宝玉最好的选择是林黛玉，但当时他的亲人们认为薛宝钗是更好的媳妇、更好的助手、更好的管家人。而宝玉就是只喜欢林黛玉，不喜欢薛宝钗，所以他打死只认林黛玉为他的爱人。所以这就是个人智慧层面的问题，而不是知识和意志的问题。这种层面的情况人工智能在处理的时候会碰到难关，会不知道该如何处理。世界发生的事情林林总总，一天几千件、几万件。比如一个车在路上翻了，一个小事件里面岔出去的可能性、方向很多很多。如何切割前面的因果链，切割到多远，也是一个可考虑的问题。

另外一个问题，是考虑“情”跟“意”的时候，究竟是以群众作为考量的前提，还是以个人作为最大的前提?牵扯到这个事情是个人事件还是群体的事件。这又要考虑到如何做决定：多数人面临共同情况时，做什么样的选择。这就不是人工智能本身可以解决的，内情相当复杂。

从这个方向来看，假如说我们今天选美国总统要投票，一个人进入投票站以前就下决定支持谁了，下决定的过程当中还要看竞选相关的记录、评论、言论。从这个例子也能看到里头面临的难题：国政的复杂是一方面，总统个人处理国政的风格和能力是另一方面;这两方面怎么拼接在一起，谁的估计、谁的分析最可靠，这又是另外一个问题。我们吸收的资讯这么多，都来自不同方向;如果只筛选对我们有利的方向，这也是一个问题。这不是一个人工智能可以处理的，有许多主观的因素、有客观的因素，很多层面牵扯到后面的“情”跟“意”的问题。

还有，大数据的界限在哪里?大数据需要涵盖多长时间段的数据?测出来的方向能够涵盖住多大的范围?这都是我们人需要考虑的。假如所有的数据资料是一样的品质，处理起来好办;但现实情况是，数据库收集的资料不见得有同样的品质，因为它不是预先设定的。所以，人工智能里有如何处理资料的不足，如何处理资料品质之间的差异，也是比较困难的事情。拥有海量数据以后，可以减少别的错误、偏差的比例。但收集太大的数据以后，同样也会面临困难：不知道如何将这里面的资料所含的错误摘出来。这就是人工智能发展过程中，许多专家们要在行业当中去注意的难题。

目前我们运用人工智能的情况，就等于是希腊神话当中普罗米修斯掌握用火的能力。上帝很愤怒——你们知道用火了，以后我的地位怎么办?希腊传说中的上帝是雷电之神，雷电是火的来源。但现在我们人已经掌握了用火的能力，从蒸汽机以后到现在，我们能够越来越便捷地使用火，用火的范围也越来越广。当今时代的我们，已经不是传说中普罗米修斯面对的上帝宙斯那样的情形，我们不会被挂在高加索山的岩石上，经受风吹雨打的苦行——我们面临的是我们选择的问题。

人类一路发展到今天，要靠很多智慧。人在生物发展的演化路线上，从一个主流分叉出去。分出来的支流，面对它正在身处的大环境、小环境，不断调试自己适应新环境的条件，生成不同的结构、不同的功能。发展最复杂的一条线，就延伸到了人类了。人类不像其他生物，面临环境被动地做适应，人类可以主动地改变环境。

面对自然，人类已经取得了主动权。在我们的生命进化树上，人类发展到最后一个分叉——猿人到现代智人(homosapien)。“sapien”这词的意思是“能变”，我的老师李济先生拿着英文字母翻译给我们听：“homo”是人类，“sapien”是“分别、辨别、决定”，“homosapien”是“有辨别能力的人种”。“辨别能力”四个字，是如何落实在人工智能上?会面对怎样的挑战?这是第一次我们假手过去人类累积的每一个个案的处理经验，包括知识处理、储存的处理、技术的处理，借助过去无数人的总经验，综合出一个新的人类智慧。

这是很了不起的成就，但其中也有很大的我们必须要面对的困难。第一，“知、情、意”是我们从知识到智慧、到意志的三个步骤：“知”是知觉和感觉;“情”涉及情感的问题，抉择的问题;“意”涉及我们做出判断以后的决断。第一个步骤是客观的存在，第二个步骤牵扯到自己的情绪、情感，牵扯到做出决定要经过慎重的考虑，这叫智慧。意志也就是“做决定”，我看重哪个理由我就如何决定。

在这方面来讲，佛家对“知”是怎么认识的呢?佛教从开头就怀疑知识和感觉，认为感觉很多时候是靠不住的，有很多错觉、幻觉混入形成感觉，这种感觉并不是直接、客观的观察。这是佛教《华严经》《楞伽经》中所论述的很重要的课题。就像我们吃进去酸甜苦辣咸，但每个人吃酸甜苦辣咸的味道的时候，感觉都是不同的，都有不同的喜恶。从酸甜苦辣咸种种感受建构起来的智慧，就更有差异了。《华严经》告诉我们，人间有无数的智慧，像无数的天地一样。无数的天地和无数的智慧之间的取舍，我们怎么做决定?一个人的意志、一时的意志、将来的意志、过去的意志，面临如此种种，我们也很难决定。因此，单纯知识的获取对于人生是没有帮助的，佛家的意志是只求慈悲。

中国道家庄子的思想更有特点，他说七窍开而混沌死。混沌是传说中的中央之帝，南海之帝倏和北海之帝忽在混沌的属地上相遇，混沌对他们很好。倏和忽觉得人都有七窍，混沌却一窍都没有。为了报答混沌，他们每天给混沌凿通一窍。到了第七天，混沌的眼睛开了，耳朵开了，鼻子开了，嘴巴也开了——混沌死了。开了窍的混沌能看、能听、能感觉，可混沌也就不再是混沌了。现在的大数据处理信息的模式，就如同庄子所说的“混沌”。他有自己的错误、有自己的偏差，这个偏差错误是不是必然存在?偏差如果躲不开，该怎么面对、处理它?这就变成很重要的课题。

《许倬云十日谈：当今世界的格局与人类未来》

责任编辑｜赵欣

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